Ni Vues Ni Connues, quand l’Histoire oublie ses femmes 

Published on November 21, 2017

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Cafébabel : Comment est né l’ouvrage Ni Vues Ni Connues ? 

Marguerite Nebelsztein : Le projet est né en 2015 avec le Tumblr Invisibilisées. À cette époque-là déjà, nous avions ce petit rêve d’en faire un bouquin. C’est resté dans les tiroirs jusqu’à l’année dernière, où nous avons été contactées directement par une maison d’édition, Hugo & Cie. Tout est parti de là.

Cafébabel : Comment avez-vous choisi les « invisibilisées » du livre ?

Marguerite Nebelsztein : Nous nous sommes d’abord inspirées du Tumblr. Le reste est le fruit d’échanges et de découvertes. Notre éditrice nous a conduits à nous demander : « Si cette femme avait été un homme, aurait-elle été dans les livres d’Histoire ? ». C’est le fil conducteur du projet. Ensuite, chacune a fait en fonction de ses affinités. Par exemple, une autrice, Flora Pajon, connaissait très bien Delia Derbyshire (pionnière de la musique électronique, nda) : c’est elle qui l’a proposée et qui a fait sa fiche. J’ai fait des études d’Histoire, donc j’étais à l’aise pour rédiger celle de Brunehaut (reine franque, nda).

Cafébabel : Comment s’est passé votre travail de recherche ?

Marguerite Nebelsztein : Pas question de recopier la page Wikipedia (rires) ! Rédiger des fiches biographiques bateau n’avait aucun intérêt : nous voulions vraiment nous axer sur les raisons de l’invisibilisation de ces femmes.

Cafébabel : Quel a été le processus pour sortir ces femmes de l’anonymat, ou encore découvrir la vérité derrière l’histoire communément admise ?

Marguerite Nebelsztein : Il a fallu creuser. Dans le cas de Rosa Parks par exemple, tout est parti d’une petite phrase lue au gré d’un article dans Libération. En fouillant, je me suis rendue compte que le combat de cette femme ne se résumait pas du tout à ce que l’Histoire retenait d’elle. Décrypter l’histoire de ces femmes, c’est aussi questionner les sources. Par exemple, le seul grand travail fait sur Brunehaut vient d’un ouvrage de Bruno Dumézil : il rebat complètement les cartes en lui redonnant sa juste place. C’était une grande reine. Pourtant, son histoire est réduite à un crêpage de chignons avec Frédégonde (autre reine des Francs, ndlr). Ne lisez pas les sources au premier degré : il faut gratter la croute et voir ce qu’il se cache dessous.

Cafébabel : Peux-tu nous rappeler ce qu’est l’invisibilisation ? Quels en sont les mécanismes ?

Marguerite Nebelsztein : L’invisibilisation, c’est le fait de faire disparaître une femme de l’Histoire. Les mécanismes sont multiples : faire passer la femme au second plan, la faire disparaître complètement, minimiser son action, travestir sa vie (comme dans le cas des « légendes noires »), diminuer ou voler son travail, la cantonner à la femme ou la sœur de, l’auto-invisibilisation... Pour moi, Ni Vues Ni Connues est une boite à outil anti-invisibilisation qui nous a permis de mettre en lumière une triste réalité : sur tous les continents, à toutes les époques, les mêmes schémas se reproduisent. Celui de Nanerl Mozart est éclairant. Son génie a complètement été éclipsé par celui de son frère. Ce, à cause de la pression familiale et de la religion : les femmes ne font pas de musique, elles ne pratiquent pas la médecine - du coup, il faut se déguiser en homme ou alors se cacher au risque d’être accusée de sorcellerie… Autre mécanisme : se faire voler son travail. Prenons les exemples dingues de Rosalind Franklin - scientifique oubliée ayant pourtant largement participé à la découverte de l’ADN -  ou de Marthe Gautier - chercheuse dont le travail sur la trisomie 21 fut volé par Jérôme Lejeune. D’une certaine manière, Marie Curie présente une situation similaire : c’est elle qui a tout découvert, son mari n’était pas beaucoup plus que son assistant. Mais c’est finalement lui qui a eu les honneurs. Certes, elle a obtenu deux prix Nobel, mais nous avons dû attendre 2007 pour que son prénom soit ajouté à la station de métro « Pierre Curie » à Paris. Cela peut paraître anecdotique : voilà pourtant de la vraie invisibilisation, concrète.

Cafébabel : Revenons sur l’auto-invisibilisation de ces femmes. Est-ce un phénomène très répandu dans l’histoire ?

Marguerite Nebelsztein : Oui, et il faut tout autant lutter contre. Ces femmes doivent être une leçon pour les filles d’aujourd’hui : soyez fières de votre travail et ayez des disciples pour le propager. Prenons l’exemple de la photographe Dora Maar, invisibilisée par Picasso : n’est-ce pas également un cas d’auto-invisibilisation, puisqu’elle a délaissé ce qu’elle préférait pour se consacrer à la peinture ? Certes, ce n’est pas un discours politiquement correct du féminisme d’affirmer que l’auto-invisibilisation existe, mais il faut en parler pour pouvoir déjouer ce mécanisme. C’est pour ces raisons que chez Georgette Sand, nous organisons des ateliers « prise de parole » car en tant que femmes, on nous apprend à ne pas interrompre, à ne pas trop parler en public, à ne pas trop déranger, à ne pas trop s’imposer en réunion… Ça, c’est de l’auto-invisibilisation. Nous prenons le contre-pied de ces logiques : nous ne disons pas « je suis nulle », nous apprenons à être fières de notre travail, nous nous félicitons les-unes-les-autres… Il y a beaucoup de mentorat dans notre collectif.

Cafébabel : Et cela fonctionne ?

Marguerite Nebelsztein : Plutôt pas mal, oui ! Je pense à l’exemple d’une des Georgettes, très timide, qui vient de monter un projet photo. Peut-être que notre collectif lui a donné le petit coup de pouce dont elle avait besoin. J’ai moi-même beaucoup changé dans ma façon d’être au travail. Je m’oblige à davantage m’imposer, parler, évoquer les problèmes. Par exemple, j’ai été confrontée à des cas d’inégalités homme-femme : plutôt que de me taire et de m’invisibiliser moi-même, j’en ai parlé parce que je savais que j’avais les Georgettes derrière moi et que j’étais légitime.

Cafébabel : Comment les hommes peuvent s’investir dans la des-invisibilisation des femmes ? Même si ce sont eux qui écrivent l’Histoire, l’invisibilisation des femmes est-elle une fatalité ?

Marguerite Nebelsztein : La première chose, c’est d’en prendre conscience. Parce que même en tant que femme on peut invisibiliser, tandis qu’il y a des hommes qui y font attention. Pour les hommes et les femmes, il faut déjà prendre conscience de ces mécanismes, et à partir de là être quotidiennement vigilants. Au travail déjà : peut-être faire attention à ne pas couper la parole à ses collègues féminines en réunion, mettre en avant leur travail s’il doit y avoir mise en avant. Bien entendu, toutes les femmes n’ont pas besoin d’être aidées, et puis certaines ont tendance à écraser. Certaines femmes ont tellement galéré à être là où elles sont qu’elles vont être elles-mêmes misogynes face à leurs petites collègues. C’est un autre sujet, mais il faut en prendre conscience et faire attention à ses propres comportements.

Cafébabel : Les hommes ont donc leur rôle à jouer ?

Marguerite Nebelsztein : Oui, complètement. Chez Georgette Sand, nous prônons un véritable travail d’équipe. Il n’y a pas beaucoup d’hommes chez nous, mais nous sommes un groupe mixte. Personnellement, je pars du principe que s’ils ne laissent pas un peu d'espace sur leur territoire, nous ne pourrons pas reprendre notre place. Gueuler ne servira à rien. Il faut que ce soit un travail de pédagogie pour tout le monde, hommes et femmes.

L’Histoire, c’est un peu comme la règle du masculin qui l’emporte sur le féminin qu’on nous fait rentrer dans le crâne au CP. Ce sont les premières dates que nous apprenons, c’est une matière qui nous construit en tant que citoyen. Et si nous sommes structuré.e.s avec cette histoire dont les femmes sont absentes, où aucune grande autrice n’est sélectionnée au bac, où aucune grande scientifique n’est étudiée… Il est compréhensible de finir par considérer qu’il n’y a eu, n’y a et n’y aura jamais que des hommes dans l’Histoire.

Cafébabel : Que penses-tu de l’idée de « représentation » - la manière dont certains aspects humains  tels que le genre, l’ethnicité ou encore l’âge sont représentés dans l’espace public - chère aux féministes intersectionnelles américaines ?

Marguerite Nebelsztein : C’est hyper important. C’est ce qu’écrit Pénélope Bagieu dans notre postface : le jour où elle a découvert une dessinatrice, elle s’est dit qu’elle aussi pouvait le faire. J’ai feuilleté un livre de SVT de terminal : sur 100 pages, il devait y en avoir une ou deux femmes alors qu’il y avait je ne sais combien d’hommes. L’absence de représentation explique en partie pourquoi les filles, douées en sciences à l’école, ne continuent pas dans ces filières. C’est très inconscient évidemment, mais cela existe. Cette semaine par exemple, il y avait une émission sur France Inter qui parlait des mathématiques : cinq invités, cinq hommes. C’est très énervant. 

Ensuite, tu disais tout à l’heure que Ni Vues Ni Connues était un bouquin d’école : je suis totalement d’accord. J’aimerais que ce livre soit dans tous les CDI de France, pour que très tôt filles et garçons se rendent comptent que oui, les femmes ont existé dans l’Histoire. Par exemple, vendredi dernier, mon petit frère de 18 ans me soutenait qu’il n’y avait jamais eu de grandes autrices. Tout simplement, on ne les lui a pas enseignées.

Cafébabel : J’ai été confrontée à la même chose lors d’un panel sur la diversité pas du tout divers, et je pense que les organisateurs ne se rendent même pas compte du problème.

Marguerite Nebelsztein : Je suis complètement d’accord. C’est comme ces affaires de harcèlement sexuel qui ressortent depuis quelques semaines : c’est évidemment très bien que l’on en parle, mais cela donne l’impression que tout le monde découvre cette réalité. Alors qu’en fait, il suffisait de discuter avec ta collègue, ta pote ou ta copine pour te rendre compte de l’ampleur du phénomène. Et c’est exactement pareil pour ces panels, où se rajoute en plus un aspect « facilité » comme cet expert qui est toujours invité. Personne ne fera l’effort d’aller chercher une femme experte inconnue - de plus, invisibilisation oblige, les femmes expertes se mettent moins en avant que les hommes. Les médias jouent un rôle très important dans l’absence de représentation, il suffit de regarder les chiffres sur les invités des matinales radio et TV. Même à l’Assemblée Nationale : on s’est gargarisé des 40% de femmes, mais elles ne prennent que 4% du temps de parole depuis le début de la législature. Elles n’ont aucune présidence de groupe, ou de commissions. Quel est l’intérêt ?

Cafébabel : On voit donc des femmes qui, même puissantes (députées, actrices…), se taisent, qui s’invisibilisent. Quel serait le remède ?

Marguerite Nebelsztein : Je pense que les réseaux sociaux sont un outil incroyable pour relever et diffuser l’information. À l’Assemblée, les sorties sexistes des députés sont rapidement reprises. Je trouve que nous avançons à une vitesse incroyable grâce à Twitter notamment. L’idée, c’est de foutre la honte. Cela peut paraître terrible, mais il faut foutre la honte à tous ces mecs et leurs remarques horriblement misogynes. Il faut que leur comportement devienne ringard. C’est désolant que l’Assemblée Nationale ne soit même pas capable de donner l’exemple. Cela me fait vraiment rire que l’on se plaigne de quartiers comme La Chapelle (dans le nord de Paris, ndlr) où soi-disant tu ne peux pas sortir seule : moi, je n’aimerais pas être assistante parlementaire à l’Assemblée Nationale.

Le « remède » ou plutôt l’outil, c’est vraiment d’avoir conscience des mécanismes, de les intégrer dans notre logiciel afin d’écouter ces femmes, de les inviter en tant qu’expertes, de les exposer dans des musées, de proposer des autrices au bac de français etc. Il faut que cela devienne normal qu’elles soient présentes, d’y penser à chaque fois. Et pour changer les comportements, il faut foutre la honte à tous ceux qui ne respectent pas des règles qui devraient être maintenant la norme.

Cafébabel : Que devrait faire les pouvoirs publics ?

Marguerite Nebelsztein : Tout d’abord, revoir les livres d’Histoire. Je rêve d’aller parler de Ni Vues Ni Connues devant des élèves. Nous sommes déjà en lien avec une école dans l’Oise, et le livre va être envoyé au Brésil pour être étudié. Je trouve cela super de pouvoir nous rendre dans des établissements scolaires pour défendre le bouquin et en discuter avec les enfants.

Ensuite, les pouvoirs publics ont un rôle de financement et donc un certain pouvoir sur la visibilité des femmes dans la culture. C’est le principe du « gender budgeting » : en résumé, il faudrait retoquer financièrement un musée qui expose à 99% des hommes, et une femme une fois tous les 10 ans. Parce que les femmes artistes existent, évidemment. Et que ni vues ni connues, mais connues si vues.

Cafébabel : La pop culture a-t-elle son rôle à jouer dans la des-invisibilisation ?

Marguerite Nebelsztein : Je suis une grande fan de Beyoncé (rires). On peut la critiquer sur son féminisme commercial (c’était la même chose pour le proto pop féminisme des Spice Girls), mais elle a fait entrer le féminisme dans la pop culture et l’a rendu accessible à tous. La pop culture peut avoir une grande importance dans la des-invisibilisation des femmes : Les Figures de l'ombre est vraiment un film exemplaire, qui a fonctionné en plus tout comme Wonder Woman. La pop culture, quand elle n’abêtit pas le propos, a vraiment son rôle à jouer.

Cafébabel : On parle beaucoup de sororité, de se serrer les coudes entre femmes. Mais cela semble plus « évident » pour les hommes. Qu’en dis-tu ?

Marguerite Nebelsztein : La « fraternité » est beaucoup mise en avant - c’est la devise de la France -  au contraire de la sororité. Peut-être que cela nous a manqué et devrait être à présent inscrit dans notre ADN : il faut s’entraider entre femmes, dans nos projets, dans notre vie. Cette idée commence à faire son chemin. D’ailleurs, pour revenir à l’importance de la pop culture, j’ai récemment lu une interview d’Ibeyi où elles martelaient qu’il fallait propager le mot « sororité ». Les garçons ont peut-être plus l’habitude de parler fraternité, alors que les filles ont peut-être moins ce réflexe-là. La sororité existe, mais je pense qu’elle se retrouve plus dans le partage des soucis de femmes, sans la dimension promotion du travail. Ni Vues Ni Connues est aussi un exemple de sororité : deux super cheffes de projet qui ont mené 21 personnes, c’était vraiment un beau travail de groupe entre nanas.

Cafébabel : Quel est le plus bel avenir que tu puisses imaginer pour Ni Vues Ni Connues ?

Marguerite Nebelsztein : Que le livre soit dans toutes les écoles et qu’il fasse tache d’huile dans les manuels d’Histoire. Que Brunehaut ne soit pas enseignée à l’école, ça me rend folle : on nous bassine avec Charlemagne, mais elle a fait passer l’Occident de l’Antiquité au Moyen Âge. Pourtant, à aucun moment de mes études d’Histoire je n’ai entendu parler d’elle. C’est inadmissible. Je souhaite que Ni Vues Ni Connues soit une brique dans la re-visibilisation de ces femmes. Et j’espère que l’on fera un tome 2 suite au succès du tome 1 (rires) !

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Lire : Ni Vues Ni Connues par le collectif Georgette Sand (Hugo & Cie -2017)

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Cet article a été publié en partenariat avec Girlshood, webzine mutlipolaire pour filles incasables.